İbrahim Tığlı- Hamid Kardaş/ Dünya Bülteni -  Haber Merkezi

Darbeleri Araştırma Komisyon’un kuruluş amacını sorarak başlayalım isterseniz

NB: Kuruluş amacı zaten önergenin gerekçesinde belirtiliyor. Hepimizin bildiği gibi Türkiye, darbe ve muhtıralarla yaralanan bir demokrasiye sahip bir ülke. 1960 darbesinden başlıyor, 1971 muhtırası ve 1980 ihtilali, 28 Şubat süreci ve 27 nisan e-muhtırasını da içine alacak şekilde Meclis’te bütün siyasi partilerin verdiği farklı önergelerin birleştirilmesi suretiyle oluşturulmuş bir komisyondur bu. Amacı da bundan sonra ülkemizde darbe, muhtıra veya demokrasiyi kesintiye uğratan süreçlerden siyasi olarak ders çıkarıp bunların bir daha olmaması için bir çalışma ortaya koymaktır.

Darbe komisyonunun darbelere dair Türkiye’de bilinmedik  gerçeklikleri ortaya çıkaracağını düşünüyor musunuz? Yahut bu TBMM eliyle halkın hesaplaşması gibi bir anlam yüklüyor musunuz?

NB: Darbelerin en önemli etkilerinden biri toplumun üzerinde oluşturduğu psikolojik ve sosyolojik etkenlerdir. Bunları da araştıracağız. Tek tek fertlerin üzerinde oluşturduğu etkiler olduğu gibi toplumun geneli üzerinde oluşturduğu bir etki var. Darbe ve muhtıra süreçlerini incelediğimiz zaman ilk etapta gördüğümüz tablolardan en belirgin birisi yani tüm darbelerin ortak yönü, toplumun kutuplara ayrıştığı, çatışmaların yoğunlaştığı, kamu güvenliğinin zaafa uğradığı, siyasilerin bu sorunları çözmekte yetersiz kaldığı konusunda kamuoyunun ikna edilerek silahlı kuvvetlerin yönetime el koymasının meşrulaştırılmış olmasıdır. Halk bu konuda inandırılıp ikna ediliyor. Aslında tüm sorunların demokrasi çerçevesinde çözülebileceği konusunda bir tutum almamız gerekiyor. Örneğin 1980 Darbesine giden süreçte en belirgin itiraf, siyasilerin bir araya gelemedikleri ve bir cumhurbaşkanı seçememeleriydi. Ama şu sorgulanmıyor: Cumhurbaşkanının seçimi için gerekli olan parlamento çoğunluğunun gerçekleşmesi gibi zorluklar gündeme getirilmiyor. Adeta cumhurbaşkanlığını seçilemezliği üzerine kurulmuş bir sistemi sorgulayıp ‘Anayasayı değiştirelim, cumhurbaşkanlığı böyle seçilemez’ demek yerine başka şeyler sorgulanıyor. Örneğin Avrupa Parlamentosu’nda veya başka meclislerde 10 kişi bile gelse kanun çıkar, Üye geldi, gelmedi çok önemli değildir. Bizde ise bir uzlaşma arayışından ziyade çıkmaz sokak oluşumu var. Bunu sorgulamak yerine ‘Bunlar bir araya gelemediler’ diyerek kendilerini meşrulaştırmaya çalışıyorlar. Bunlar siyasi partiler… Herkesin düşünceleri farklı olduğu için farklı bir yerdedirler. Askerin katı hiyerarşik yapısı ve tek öğretiye bağlı olması doğal olabilir, ama siyasetin doğasına aykırıdır bu. Dolayısıyla toplumun bir şekilde ikna edildiği bu hususta aslında çözümün de demokrasi içinde bulunabileceğinin gösterilmesi lazım.

Son dönemlerde gelinen nokta ve gerekse bu komisyonun kurulması, darbelerle halkın hesaplaşması olarak görülüyor. Buna siz de katılıyor musunuz?

NB: Bu komisyonun bugün kurulması, davaların açılmasını elbette demokrasinin gelişmesi olarak görüyorum. Bundan 15 yıl önce böyle bir komisyonun kurulması ve darbelerin sorgulanması mümkün değilken bugün ülkemizde artık hem meclisin hem de milletin kendi iradesine sahip çıkmak adına bilincinin arttığına tanık oluyoruz. Dolayısıyla çok ciddi gelişmeler olmakla birlikte daha yapılacak çok şey var diye düşünüyorum.

Ya hesaplaşma?

NB: Hesaplaşma, yüzleşme gibi kavramlar çok kullanılıyor ama, ben bu ifadeleri kullanmaktan kaçınıyorum açıkçası. Çünkü yaptığımız işi daha anlamlı kılar bu. Daha köklü ve önemli çıkarımlara götüren bir çalışma yürütüyoruz. Dolayısıyla insanlarda olumsuz anlam ifade edebilecek tanımlamalardan da kaçınmamız gerekiyor.

Darbe komisyonu çok farklı kişileri dinliyor. Gazeteciler, bürokratlar, paşalar vs… Bu görüşmeler sonunda nasıl bir sonuç elde etmeyi düşünüyorsunuz?

NB: Aslında çok fazla bürokrat dinlemedik daha. Açıkçası daha yolun başındayız. Şöyle bir durum var. Dinlemelere Ekim ayında başlayacaktık, takvim bu şekilde işleyecekti. 1960 İhtilalini inceleyen alt komisyon, o dönemin bazı kuvvet komutanları ve önemli isimlerinin yaşlarının ilerlediğini, hasta olduklarını ve ivedi olarak onları dinlememiz gerektiğini söylediler. Biz de bazı dinlemeleri öne aldık. Alt yapı çalışmalarımız tamamlandığında sorularımız daha da olgunlaşacak. Ayrıca ilgili kurumlardan belgeler istiyoruz. Tüm bu çalışmalardan sonra çalışmalarımız daha da netleşecektir.

Elde etmeyi düşündüğümüz sonuç her şeyden önce devletin işleyişinden ana aktörler olan kurumların ve kişilerin darbelere zemin hazırlayan mekanizmaların zihin haritasını okumamız lazım. Bu çok önemli çünkü darbe yapanlar iyi bir şey yaptıklarını düşünüyorlar. Pişmalık ve nedamet hisseden var mı diye soruluyor bize. Hayır, herkes çok emin yaptığından. Ülkeyi böyle kurtaracağını düşünüyorlar. Yani bu düşünce sistematiğinin marazi olduğunu ortaya koymak lazım. Sadece o gün darbelerde aktif görevlerde bulunanlar için söylemiyorum. Sıradan vatandaşlar bile gerektiğinde TSK’nın yönetime el koyması gerektiğini düşünebiliyor, oysa böyle düşünen bir kişinin bile olmaması gerekiyor. Ancak bu durumda demokrasi adına girilen mücadelede nihai aşamaya gelinebilir. Tüm bu çalışmalarımız da bunun için aslında.

Bu bağlamda bir soru sormak istiyoruz müsaadenizle… Tarafları dinlerken, özellikle darbe yapanları. Evet, haklıymış aslında dediğiniz, hak verdiğiniz oluyor mu?

NB: yok, hayır, hayır… Hayatımın tüm aşamalarında darbelere ve müdahalelere karşı durmuş birisi olarak söylüyorum. Yaşadığım tüm darbelere bir karşı duruş sergilediğim için hak vermem mümkün değil fakat şunu söyleyeyim; Onların bu konuda ne kadar samimi ve kendilerini inandırmış olduklarını gördüm. Bu çok daha vahim aslında. Bir insan hatalı davranışta bulunuyorsa, hatasını kabul etmek ve kendisini düzeltmek, nedamet getirmek durumundadır. Aslolan budur. Bunlar tam tersine, bunlar bunun görevleri olduğunu düşünüyor. O zaman, bunu görevi olarak addeden başka unsurlar bugün bile hala olabilir. Yeniden görev algısıyla hareket edecek yeni kişi ve kurumlar çıkabilir.

Zihin yapısıyla ilgili değişiklik henüz yok yani?

NB: Bence hala var. O yüzden bizim bu mücadelede kararlı olmamız gerekiyor. 10 yıllık AK Parti iktidarında bu mücadelede önemli bir noktaya gelindi. Mesela 28 Şubat sürecini savunanlar,  başta eski cumhurbaşkanımız ve dönemin genelkurmay başkanı olmak üzere dinlemelerde verdikleri cevap şuydu: “MGK anayasal bir kuruluş, ülkenin tüm iç ve dış tehditleri onun gündemindedir. Biz orada birlikte oturduk ve siyasilerle beraber kararlaştırdık ve 28 Şubat kararlarını yürürlüğe koyduk. Yoksa biz darbe falan yapmadık. Bunun adı postmodern darbe değil.”

Buradan baktığımız zaman bu bir anayasal kuruluş. Ama bir hukuk devletinde ve demokrasiye inanan birisi için geçerli bir savunma mıdır? Bana göre değildir. Neden MGK üzerinden anayasal bir kurum diye savunma yapılıyor ve neden daha sonra bu zayıflıyor diye baktığımız zaman 2003 yılında 7. Uyum paketiyle MGK’nın yapısının değiştirilmesi çok önemlidir bu süreçte. Değiştirilmesi, sivil sekreter atanması, siyasilerin askerlerle eşit konumda olması, sayılarının arttırılması… Bu süreçlerde özellikle hukuki alt yapının değiştirilmesini çok önemsiyorum. Yani onlara hukuki gerekçe oluşturacak zeminin de kaldırılması gerekiyor.

Peki darbecilerin arasından özelikle dinlediklerinizden hiç pişmanlık duygusu içerisinde olan yok mu?

NB: Yok, hayır, hiç yok… Az önce de söyledim. Hepsi de çok emin kendisinden. Görevlerini yaptıklarını düşünüyorlar.

Yanlış yaptık, hatalarımız oldu diyen de mi yok?

NB: Yok, hiç olmadı. Bugüne kadar yanlış yaptık diyen bugüne kadar, bu kategoride değerlendirilemez ama Meral Akşener hanım, o günün siyasileri ve hükümet olarak istifa edip erken seçime gitmeleri gerektiğini söyledi. Yani MGK kararlarının imzalanmış olması dolaysıyla gelen bir pişmanlık… Kendisi içişleri bakanıydı, dönemin başbakanı, başbakan yardımcıları veya daha üst siyasilerinin bunu söylemesi belki daha anlamlı olabilir.

Sayın Demirel, 1971 muhtırasını neden mecliste okutup ona uygun davrandığı sorusu üzerine çok yakın bir tarihte başbakanının asıldığı bir ülkede siyaset yaptığını, kırıp dökmeden ve meclisi kapatmadan çözüm bulunması için öyle davrandığını söyledi. Dolayısıyla siyasilerin de cevapları kendi içerisinde tutarlı. Ama mesela şunu yapsaydı, bunu yapsaydı demek yerine doğru yerden bakma imkanına sahibiz fakat yaşayanların neler hissettiklerini de anlamamız gerekiyor. Soruya geleceksek, bugüne kadar bir pişmanlık duygusuyla karşılaşmadık hiç. Sadece Meral Akşener’in bahsettiğim pişmanlığı vardı…

Darbe içerisinde olanlar gibi darbeye maruz kalmış kişileri dinliyorsunuz. Acaba darbeciler ile darbeye maruz kalanlar arasında nasıl bir psikolojik ilişki var?

NB: Açıkçası bunu gözlemliyorum. Komisyonda 28 Şubat mağdurları var. Ben de o dönemin yakın tanıklarındanım. Avukatlık yapıyordum. Bu üyeler kişisel mağduriyetlerden uzaklar ve kişisel öç alma gibi bir duygu ile hareket etmiyorlar. Aksine sağduyularını ve vicdani duygularını en üst seviyede tuttuklarını düşünüyorum. Mağdurların daha öfkeli olmaları gerektiğini düşünebilirsiniz ama öyle değil. Meseleyi çözmeye çalışıyorlar. Kişisel intikam duygusuyla hareket etmiyorlar. Karşılaşmalarda da pozitif olduğumuzu düşünüyorum. Hiç kimse ile tatsızlık yaşanmadı şimdiye kadar. İfade için gelenler de bunu gördüler. Çoğu, güzel bir konuyu araştırıyorsunuz. Biz de elimizden geleni yapmaya çalışacağız dediler.

Peki darbeye maruz kalanlar arasında yardımı bir görev bilinci olarak telaki edenler var mı?

NB: Üyelerden mi?

Hayır, darbeye maruz kalanlardan… Dinlediklerinizden.

NB: Aslında mağdurların çoğu haklı olduğuna inanıyor. Zamana göre davrananlar var ve doğru şekilde davrananlar var. Her zaman inandığınız doğrular üzerinden yaşarsanız, bunun bir bedeli olsa bile kendinizi mağdur gibi hissetmiyorsunuz. 28 Şubat’ın en çok üğzerine gidilen grubunu dinlediğiniz zaman mağdur olmadıklarını, inandıkları doğruları yaşadıklarını söylediler. Pişmanlık duymuyorlar. Haklı olduklarının ortaya çıktığını düşünüyorlar. Bugün bu noktaya gelinmesi dolayısıyla duydukları bir memnuniyet de var.

Sizce Türk elitlerinde darbeyi meşrulaştıran bir ideolojik yapı mı var yoksa bir davranış biçimi mi bu?

NB: Darbeyi doğrudan veya dolaylı yollardan uygulayan kurum ülkemizde silahlı kuvvetlerdir fakat sivil kuvvetler de 28 Şubat’ta ilk kez kullanıldı. Bu kuvvetler de gerek iş dünyası gerek medya ile darbecileri destekleme yoluna da girebiliyorlar. Giriyorlar da… Elbette darbeyi meşru gören bir zihin yapısı var. Ülkenin bir resmi ideolojisi var ve bu tek doğru kabul ediliyor. Demokrasi bile bu sebeple zaman zaman inkitaya uğruyor. Az önce de söyledim. Siyasi partilerin çatışmaları neden tehdit olarak algılansın ki? Dünyada böyle bir şey var mı? Yok. Sadece bizde böyle. Cumhuriyetin kuruluşundan beri farklı unsurlar tehdit olarak algılandı. Bunların demokrasi içinde konuşarak çözülmesine müsaade edilmedi. Bunun tek çözümü olduğu, bunun da bastırma, konuşturmama, görmezden gelme olduğu dayatıldı. Farklı fikirlerin ortaya çıkması demokrasinin gelişmesiyle doğru orantılı. Bu kesimin de elbette bir ideolojisi var ve karşıt görüşleri bastırmanın yolunun darbe olduğunu düşünüyor.

Devlette darbe kültürünü besleyen bakış aşçısı ve reflekslerde temel bir değişim olduğunu düşünüyor musunuz? Aynı soru toplum için de sorabiliriz?

NB: Bu, hemen olabilecek bir şey değil tabii. Kanunlar bir günde değişir ama insanların hem kanun yapıcıların hem de halkın zihinsel dönüşümü çok zaman alır. Dönüşümün önündeki engeller de henüz tamamen kaldırılmış sayılmaz.

Komisyona çağırdığınız isimleri neye göre seçtiniz? Belli bir liste var mı yoksa gelişmelere göre değişiyor mu isimler?

NB: Öncelikle komisyonumuzun önerge doğrultusunda uyulacak hususları belirledik. Araştırma safhalarını belirledik. Ekonomik yönü, uluslar arası ilişkiler yönü, sosyolojik, psikolojik yönü… Bu çerçevede isimleri çağırıyoruz. Kimler o dönemde etkindir, önemli görevlerde bulunmuştur, bürokratlar, siyasiler akademi ve iş dünyasından isimler…

Çağrılan isimlerin anlattıkları doğrultusunda yeni isimler de belirleniyor mu?

NB: Tabi tabi, yeni bir şey olur, başka birini daha çağırabiliriz. Böyle de oluyor.

Sürpriz isimler olacak mı?

NB: Yani, aslında herkes her şeyi biliyor. Tüm aktörleri ortada olan, yakın tarihte gerçkleşen bir şeyi araştırıyoruz. 1980 ihtilali davasının bile bugün açılmış olması çok anlamlı. Bunlar sorulamaz, bunlar yargılanamazdı. Yasakları vardı, kendilerine anayasal koruma sağlamışlardı. Yargılama süreci zaten başlamıştı referandumla beraber… o yüzden bundan sonra şu olabilir: Bugün yeni bir şey yapmayı planlayanlarda artık yargılanma korkusu var. Bunun hesabını vermeleri endişesini taşıyorlar. Bu da önemli bir şey…

Darbeye destek veren bazı kadınları da dinlediniz değil mi?

NB: Hayır, az evvel de dediğim gibi henüz çok fazla dinleme yapmadık. Ekim ayında başlayacak asıl dinlemeler…

Size en çok ilginç gelen, hayrete düşüren ayrıntı ne oldu?

NB: Aslında ben komisyondan önce de süreci biliyorum. Bazı mağdurların avukatlığını da yaptım. Komisyonda karşılaştıklarımın çoğunu önceden de biliyordum. Dolayısıyla beni şaşırtan pek bir şey olmadı şimdiye kadar. Gelecek olan belgelerin önemli olduğunu düşünüyorum. İnsanların söylediklerinden ziyade çeşitli kurumlardan istediğimiz belgelerin daha önemli olduğunu ve komisyonun çalışmalarını daha ileriye götüreceğini düşünüyorum. Dediğim gibi daha öncesinden de avukat olarak çok daha fazlasını bilme şansım oldu. Belki ileride şaşıracağımız şeyler olur ama şimdiye kadar olmadı.

Belgelerin toplanma süreci nasıl işleyecek?

NB: Eylül ayına tamamlanacağını düşünüyorum. İlgili kurumlara yazıyoruz. Yasal engel olmadığı sürece istediğimiz belgeleri kurumlar vermek zorunda. Yazışmaları yaptık, yapıyoruz.

Darbecileri dinlerken psikolojik bir şey hissettiniz mi?

NB: Doğrusu bu soruların pek çoğu komisyon raporunda yer alacak. Şimdiden bireysel olarak bu tür değerlendirmeler yaparsam, hem diğer komisyon üyeleri için iyi olmayacağını hem de dinleyeceğimiz kişileri endişeye sokacağını düşünüyorum. Herkes rahat ve özgür bir ortamda konuşuyor. Demokrasiyi askıya alanları bile demokratik bir ortamda dinliyoruz. Çok rahat konuşmalarını sağlıyoruz. Serbest iradeleri ile ne söylemek istiyorlarsa söylüyorlar. Baskı ve dayatma kesinlikle yok. Ama daha sonra söylenenlerin doğrulukları, yanlışlıkları ve psikolojik değerlendirmeleri raporda inceleyeceğiz.

Özellikle Demirel’in psikolojini merak ediyoruz ama, basından gördüğümüze göre çok rahattı?

NB: evet rahattı.

Konuşurken neler hissettiniz?

NB: Uzun yıllar kritik zamanlarda her konumda görev almış bir siyasetçi, muhalefet lideri, başbakan ve cumhurbaşkanı oldu. Bilgisine ve deneyimine yönelik bir görüşmeydi. Sorduğum tüm sorulara cevap verdi. Rahatsızlık oluşturacak bir ortam da olmadı.

Biraz sanki Karadayı’nın açıklamaları ile Demirel’inkiler çelişiyor gibiydi. Mesela Demirel derin devleti TSK olarak görüyor.

NB: Aslında lafların önünü arkasını iyi okumak lazım. Bunların okunmadan yapılan yorumlar olduğunu düşünüyorum. Kontrgerilla veya gladyo buna benzer bir derin devlet yapılanması olup olmadığı üzerine yapılan bir görüşmeydi. Açıkçası Türkiye Cumhuriyeti tek bir devlettir. Öyle derini yüzeyi şusu busu tutanaklarda var olan bir şey dedi. TSK’dır da demedi. Askeriyedir gibi bir ifade kullandı ama bu bir ironi miydi, sonradan üzerinde polemik çıktığı için tam da değerlendiremiyorum ama bu cümleyi sarf etti tabii askerdir dedi. Onun dışında Karadayı ile arasında pek bir çelişkisi yok.

Bülent Ulusu sanki olaylara daha genel bakıyor. Karadayı ise sahipleniyor gibi.

NB: Tabii ki sahiplenecek. Onun aktif göreviydi.

Askerler arasında bir farklılık mı var?

NB: Hangi askerler, Ulusu asker mi?

Deniz Kuvvetleri’nden gelme ya…

NB: Nerden geldiğine bakmıyorum. Başbakanlık yaptığı için siyasi olarak görüyorum.

Türkiye’de gizli kalmış noktaları, sadece darbelerle ilgili değil, bu komisyonun ortaya çıkaracağını düşünüyor musunuz?

NB: Ben ne beklentiyi çok yükseltmek ne de aşağıda tutmak istiyorum. Evrak, belgeler, dinlemeler vs… daha yolun başındayız. Şimdiden bunu söylemek çok iddialı olur.

Ama komisyonun tarihi bir rolü var?

NB: Tabii var. Bir kanunu değiştirmekten daha anlamlı bu. Zihinsel dönüşüme katkı sağlayacak bir çalışma yapıyoruz. Çalışmamızı çok anlamlı buluyorum ben. Ama hem 12 Eylül hem de 28 Şubat şu anda yargıda. Yargının bizden daha fazla bilgi ve belgeye ulaşma imkanı var çünkü bir suç kovuşturması yapıyorlar. Yargının daha fazla yetkisi var dolayısıyla. Bu sürecin yargıya gittiği bir dönemde meclisin de paralel bir çalışma yapmasını anlamlı buluyorum.

Darbeciler arasında bir zihinsel farklılık var mı? Mesela 28 Şubat ve 12 Eylülcüler?

NB: 80’in darbe olduğu konusunda darbeciler dahil herkes hemfikir. 28 Şubat kavramsal olarak darbe mi değil mi tartışılıyor. Darbe olduğunu söylediğimizde darbe olduğunu kabul etmiyorlar. Dönemin cumhurbaşkanı, genelkurmay başkanı darbe olmadığını söylüyorlar. Anayasal çerçevede iş yaptıklarını düşünüyorlar. Fark bu.

Zihinsel olarak diyorum, mesela 28 Şubat’ın darbecileri demokrasiye daha yakın denebilir mi?

NB: hayır, tam tersi… Hiçbir darbeci için demokrasiye yakın diyemeyiz. Gerçi bir demokrasi ölçerimiz de yok. Bunu nasıl ölçebiliriz ki? Bunların hepsi darbedir ve darbeyi oluşturan herkesin demokrasi algısı sorunludur bana göre.

Bazı 28 Şubatçıların biz kaç kişi öldürdük, kaç kişiyi hapsettik, kime işkence ettik şeklinde savunmaları var da?

NB: İşkence yapılan insanları yarıştırarak darbe olup olmadığını değerlendiremeyiz ki. Mağdur sayısına da bakamayız. Bunun kriterleri farklıdır.

Bir darbeyi sadece askeri darbe olarak mı düşünmemiz gerekiyor? Komisyon sadece askeri darbeleri değerlendirerek görüşmeler yapıyor ama bu darbelerin bir arka planı var mı?

NB: Yani darbenin sorumlusu sadece darbeyi yapanlar mıdır, başka aktörler varmı? Bunu mu soruyorsunuz?

O da var ama, darbe sadece askerlere mal edilebilecek bir şey mi yoksa çok daha ötesinde bir şey mi? Askeri darbe sosyal darbelere bağlı olabilir mi?

NB: Mesela?

Arap baharı gibi… Küresel ölçekte kuruluşlar…

NB: Anladım. Yani uluslararası güçlerin de bir desteği var mıdır? Aslında komisyonun en önemli maddelerinden bir tanesi budur. Ama bu soruya kendi düşünce sistematiğim içerisinde şunu söyleyebilirim. Türkiye dünyadan kopuk bir ülke değil. Dolayısıyla darbe dönemi biraz kopuyor, demokrasiden uzaklaşınca demokratik ülkelerden de uzaklaşıyor ama Demirel bu soru karşısında darbelere küresel güçlerinin hiçbir etkisi olmadığını söyledi.  Var mıdır, yok mudur tamamen araştırılmaya muhtaç bir konu. Araştırmadan bir şey söylememin sakıncalar doğuracağını düşünüyorum

“Our boys did it” meselesi vardı bir de, “Bizim çocuklar başardı…”

NB: Bu ifadeyi söylediği iddia edilen kişi bunu reddetti ama Mehmet Ali Birand ses kaydını yayınladı. Dolayısıyla böyle bir şey söylenmiş. Sadece buna bakarak bir kanaat oluşturmak doğru değil. Ama şu var, her darbeden sonra muhtıralardaki ilk maddelerden biri de NATO gibi uluslar arası kuruluşlara bağlılığın sürdürüleceği ifade edilir. Bunu sistemden kopmamak adına mı yapıyorlar yoksa uluslar arası sistemin katkısı ile mi darbe yapıldı? İkisi de olabilir. Bunu araştırmadan netleştirmeden bir şey söyleyemeyiz.

Darbelerin sermaye ile ilişkisini tespit edebildiniz mi? Var mı böyle bir şey?

NB: Hayır. Bu konu ile ilgili istediğimiz belgeler gelmedi henüz ama var. Her darbenin sonunda sermayenin el değiştirmesi ve gücün el değiştirmesi söz konusu. Sermayeyi oluşturan unsurlar her zaman devletin bilgisi dahilinde olmalıdır. Burada Türkiye sosyal sınıflar açısından sermayenin devlete eklemlendiği bir ekonomik sistem var. Her zaman onların çıkarları devletin çıkarlarının üstünde olmuştur.

Hoş anılar oldu mu komisyonda, bizimle paylaşabileceğiniz? İnsanları dinlerken veya komisyonun kendi çalışmaları esnasında…Bunu unutmam dediğiniz…

NB: Olmuştur herhalde ama siz sorarken şimdi hatırlayamadım.

İyi ki bunu dinlemişiz dediğiniz biri oldu mu?

NB: Hepsi için aynı şeyi söylüyorum. Öyle bir sıralama yapmadım.

Ama Demirel dinlenirken orada olmayı isterdik…

NB: İlginç bir deneyimdi. Çoğu kimse bunu söylüyor. Çok ciddi hazırlanmıştı gelmeden önce. Dosyalarıyla gelmişti. Her sorudan sonra cevap verirken belgelerin bir örneğini gösterdi. Hafızası, olayları hatırlaması ve olayların tarihini gününe kadar bilmesi yaşı dolayısıyla bizi şaşırttı gerçekten.

Dinlediğiniz emekli askerler bir sivil gibi mi yoksa asker gibi mi konuşuyorlardı?

NB: Asker dinlemesinde bulunmadım şu ana kadar ama onlar için bir hayat tarzına dönüşüyor. Hayatın her alanında öyle davranıyorlar.

Karadayı mesela hala görevdeymiş gibi mi davrandı?

NB: Onun dinlediği toplantıda bulunmadım ama tanıdığım, gördüğüm bütün askerlerde var bu durum. Ben ana komisyonun başkanıyım. Alt komisyonlardaki tüm dinlemelere katılamıyorum.

Komisyon üyeleri arasında farklı düşünceler var mı?

NB: Düşünce olarak çatışma olmadı şimdiye kadar.

Anayasa Komisyonu gibi değil yani?

NB: Anayasa Komisyonu’nda da yazıma geçene kadar bir şey yoktu. Anayasa yazılmaya başlandıktan sonra başladı. Biz de raporu yazmaya başladıktan sonra çıkabilir. (Gülüyor)

Teşekkür ediyoruz.

NB: Ben de teşekkür ediyorum.