Asım Öz/ Dünya Bülteni

Tarık Abdülcelil'in 2008 ortalarından Mısır'da ayaklanmanın başarıya ulaştığı Şubat 2011'e kadarki dönemde kaleme aldığı yorumların derlenmesinden oluşan Mısır Devriminin Ayak Sesleri (Yarın Yayınları,2012) altı bölümden oluşuyor. Türkiye'de genelde Mısır'ın Filistin meselesine etkisi ve belli dönemdeki İhvan hareketi nispeten daha iyi bilinen konular arasındayken Mısır'ın iç siyasi yapısı ve  diğer  gelişmeler pek bilinmeyen konular olarak göze çarpar. Kitabın bu konularda ortaya koyduğu analizler Mısır'ın daha bütüncül bir şekilde anlaşılmasına katkı sağlayacak nitelikte. Abdulcelil'le Mısır'da yaşanan/yaşanmakta olan süreci konuştuk.

Asım Öz: Son yıllarda Mısır odaklı olarak yazdığınız yazıları Mısır Devriminin Ayak Sesleri adıyla kitaplaştırdınız. Mısır'da yaşan sürecin köklerinde neler var?

Tarık Abdulcelil: 25 Ocak 2011 devrimi, Mısır halkının yüksek ahlak anlayışının en mükemmel örneğidir. Geçirdiği dönem zarfında karşılaştığı tüm zorluklara, çeşitli iletişim organlarını kullanarak, devrimi başarısız kılma, devrimci gençlere engel olma, vatandaşlıkları hakkında şüpheler uyandırma ve devrimcilerin görüntülerini çirkin gösterme gibi girişimlere rağmen Mısır halkı değişebileceğini ve kendi bekasını sağlayabilecek gücünün var olduğunu, sağlam bir şekilde muhafaza edebileceğini göstermiştir.

Aslında bu haklı taleplerini, yeni ifade ile özgürlük talebini dünyaya göstermiştir. Devrim, Mısırlı gençliğin kendilerine reva görülen yok sayılma ve tüm olumsuzluklardan kurtulmalarına vesile olmuştur.

Mısır halkının iradesi, otuz yılı aşkın süre jeo-politik, jeo-kültürel, jeo-ekonomik özelliği ile ulaşması gereken, gerçekleştirebileceği ilerleme ve kalkınma hakları gasp edilmiştir. Ki bu dönemde Mısır devletinin konumu, tarihsel değerine bakıldığında en düşük seviyeye gerilemiştir.

25 Ocak Devrimi yozlaşmış, siyasi rejimi patlatmış ve tarihte Mısırın şahit olduğu medeni, kültürel ve fikri deha, entelektüel ve siyasi liderlik düzeyindeki kapasitesini ve potansiyelini tekrar gün yüzüne çıkaracaktır.

MISIR'DAKİ DEĞİŞİMLER

Hüsnü Mübarek'in gidişinden bu yana Mısır'da neler değişti?

Öncelikle şunu belirtelim; devrim ilk haftalarında iyi gidiyordu, daha sonra onun karşısında çok engel ve bariyer konulmuştur. Ama her şeyin olmasına rağmen devrimden önceki Mısır'ın toplumu ve siyasi sahnesi, Devrimden sonrakinden çok farklıdır. Çok şeyler değişti ve şöyle sıralayabiliriz;

-          İlk göze çarpan kazanım, Mısır'ın kendisini Mübarek ve oğlu Cemal'den kurtarmasıdır.

-          Mısırlılar, kendine yeniden güvenmeye başladılar ve değişim için mücadele edilebileceğine inandılar. İlk defa halk kendi iradesinin siyasette bir ağırlığa sahip olabileceğini keşfetti. Diğer bir ifadeyle, artık cin şişeden çıktı, tekrar şişeye sokmak mümkün değil.

-          Mısır toplumu, büyük bir sosyal güç olarak gençleri görmeye başladı. Hep siyasetten uzak olduğu yönünde eleştirilen gençler siyasetin en önemli aktörleri olmaya başladılar.

-          Mübarek döneminde rahat ve açık bir şekilde kendi tasavvuru ve programlarını göstermekten aciz olan dini, siyasi akım ve partiler, kendilerini geliştirip, siyasetlerini ve programlarını ortaya koymaya başladılar. Ayrıca, daha önce siyasette çalışmayan ve etkisi olmayan yeni siyasi oluşumlar ortaya çıktı. Mesela Selefi gruplar siyasete karşı çıkarken Devrim sonrasında bir kaç siyasi parti kurdular.

Bu açıdan bakıldığında Mısır'da meydana gelen olayları devrim olarak kabul etmek mümkün mü?

Mısır'da gerçekleşen durum siyasi ölçüler göz önüne alındığında sonuç itibarı ile bakıldığında da bir devrim olarak kabul edilip edilmemesi sorusu önemlilik taşımaktadır tabii.Aslında devrim, değiştirmek üzere bir siyasal ve sosyal sistemin yıkımını öngörür. Oysa Mısır'da olan hareket, rejimi devirememiştir.

Buradaki temel sorun, Askeri Konseyin 25 Ocak Devrimi'ni bir ıslah hareketi olarak görmesidir. Evet, ıslah istenilen bir şeydir ancak; hızlı ve radikal olmayan gerçek değişim, devrimin tamamlanması ve geçiş döneminin yönetimi için temel adımlardan biri olmaya devam etmektedir.

Bundan dolayı söylenebilecek tanım, Mısır'da meydana gelen hareketin, devrim ile halk ayaklanması olma vasfının ortasında olup, ayaklanmadan üstte ancak devrimden aşağıda kalan bir durum olduğu gerçeğidir.

İSLAMCILARIN SİYASİ YAKLAŞIMLARI

Mısır'da meydana gelen olaylar Mısır'daki İslamcı grupların siyasi yaklaşımlarını nasıl etkiledi?

Mübarek ve yakın ekibinin gitmeleri, Mısır'da demokratik dönüşümün başlangıç noktasıydı. Yine bu gerçek,  çok partili dönem için bir ilk adım sayılırdı. Bir benzetme mümkün olursa bunu Türkiye'nin 1946 yılındaki çok partili döneme geçiş dönemine benzetmemiz mümkündür. Düşünceler, ideolojik ve siyasi akımlar, siyasi partiler kurarak ani bir şekilde görüşlerini ifade etmeye yöneldiler.

Mübarek'in gitmesiyle, Mısır'ın tekrar ilerlemiş ülkelerin safına dâhil olması, tekrar kalkınması için, ulusal projeler üretmek, fikri formlar oluşturma girişimlerini sağlamak üzere, siyasi partiler, Hıristiyan ve İslami cemaatleri temsil eden birçok ideolojik akımlar ortaya çıkmıştır. Çünkü otuz yıldan fazla bir süre, siyasi donukluk ve durgunluk, tek parti politikaları gölgesinde, stratejik düşünce grupları ve ideolojik akım ve güçler baskı altında olumsuz olarak etkilenmiştir.

Bu derin durgunluğun ardından İslami akımlar uyandığında, soğuk savaş öncesi duruma döndüler. Fikri yapısını ve ideolojik stratejilerini geliştirmek istediğinde kendisini, soğuk savaş aşamasında kontrolü elinde tutan ideolojik tartışmaların, kavga ve çatışmaların bir esiri konumunda buldular. Her akım kendi düşünce ve programlarını siyasi ve dini çatıları altında düzenledi.

MÜSLÜMAN KARDEŞLER VE SELEFİLER

Bu yapıların bütünlüğünü koruyamayıp sürekli olarak bölünme yaşamaları toplumsal etkilerini azaltmıyor mu?

Devrim sırasında tam birlik ve beraberlik içerisinde bulunan toplumun tüm güçleri İslami ve liberal olmak üzere iki temel parçaya ayrıldı. Sadece bu kadarla da kalmadı, her biri aralarında birçok parçaya bölündü. Siyasi ve ideolojik bir kutuplaşma durumu gittikçe arttı. Ayrıca Müslüman Kardeşler 19 Mayıs 2011 referandum sırasında yanlarında tutmayı başardıkları Selefilerin de söz sahibi olmaya başladıklarını başlangıçta fark etmemişti. Ancak cin şişeden çıkmıştı ve Müslüman Kardeşler hareketi Siyasi İslam Hareketinin yalnızca kendi güdümlerinde olmadığını anlama noktasına gelmişti.

Selefi anlayışa sahip "Nur Partisi" nin kuruluşunun üzerinden bir kaç hafta henüz geçmemişti ki kendi arasında "Nur" "Asalet" ve "Fazilet" olmak üzere üç ayrı siyasi partiye bölündü. Bu alanda tek başlarına değildiler "Cemaati İslamiye" de siyasi görüşlerini ifade edebileceği "Yapı ve Kalkınma Partisi" adı altında bir siyasi oluşumla hukuk ve siyaset arenasında kendilerine yer buldular. Yine bunların yanında Sufilerin iki ayrı siyasi oluşuma adım attıklarını görüyoruz.

Müslüman Kardeşler cemaati de kendilerinin siyasi kanadı olarak "Hürriyet ve Adalet Partisi" adı altında bir parti kurmaya karar verdi. Cemaatin ileri gelen tüm yönetici kadroları ve üyeleri partinin de üyeleri olmaya başladı. Ayrıca Cemaat üyelerinin başka bir siyasi oluşuma katılmamaları konusunda uyarı yaptı ve aksi durumda cemaatten ayrılmayla karşı karşıya kalacaklarını bildirdi.

Cemaat içindeki bu yöneliş zaten içinde var olan yenilikçi kanadın başını çektiği  önemli liderler yanında çok sayıda İhvan  üyesinin de içinde bulunduğu büyük bir kopuşu beraberinde getirdi. Bunlar cemaatten ayrıldılar ve İhvandan bağımsız olarak düşünsel ve siyasi seçkin bir zümrenin desteğiyle bağımsız ayrı partiler kurdular. Liderlerinin İslamcı referanslara sahip ve İhvan düşüncesini taşıyan bu yeni partilerin sayısı da bu cephede dörde ulaştı.

Seçimlerde beklenmedik derecede oy alan Selefilerin güç kazanması tümüyle devlet politikalarının bir sonucu mu?

Selefilerin, Mısır siyasi hayatında hiç bir etkisi veya rolü yoktur, bilakis seçim sürecinin ve partili siyasetin İslam'a aykırı bir şey  olduğunu düşünürlerdi.

Şunu da belirtmek lazım: Devrimden önce de Selefi akım Mısır'da halk bazında gerçekten güçlü bir akım idi. Özellikle Mısır rejimi, rejimi büyük merkezi camilerde, vakıf ve cemaat derneklerinde düşüncelerini ve kültürel birikimlerini aktarabilme ve sayısız özel televizyon kanalı açabilme imkânlarını verdikten sonra varlıklarını ve ağırlıklarını iyice gösterebildiler.

Bundan dolayı selefi hareketi sıradan küçük bir oluşum olarak düşünmemek lazım. Çünkü selefi hareket, İslami uyanış akımlarından birini temsil etmektedir. Hatta "Müslüman Kardeşler" ve "Selefiler" İslami uyanış akımlarının iki büyük kutbunu temsil etmektedirler.

Mübarek rejimi, o zaman alıştığı oyunu tekrar kullandı ki, Müslüman Kardeşlere karşı olan Selefilerin yolunu açtı. Ancak, bu defa devlet hiç tartışmasız ve rahat rahat İslamcılık akımını Selefilerin ellerine verdi. Çünkü bilindiği gibi Selefilerin hiç bir siyasi istekleri yoktu. Ayrıca, belki daha önemli olan nedeni, kendi ideolojik içeriğine göre veliyu'l-emr'e çıkmak haramdır anlayışıdır.

Güçlenen Selefilikle Müslüman Kardeşler arasındaki ilişkiler nasıl? İki akım da farkında olmadan birbirinden etkileniyor mu? Mesela Müslüman Kardeşlerin selefileşmesinden söz ediliyor. Siyasete soğuk bakan  Selefilerin partileşmeleri gibi.

Söz konusu karşılıklı etkileşim, Devletin İslamcılara karşı politikasına bağlıydı. Devrimden önce, iki siyasi kavram var; birincisi, iktidara gelebilmek için siyasi rekabet. Bu rekabete Selefiler girmiyor. Diğer kavram ise; siyasi çalışma. Genel siyasi çalışma kapsamına, siyasi görüşlerin yayınlanması, insanların bu siyasi çalışmalara çağrılması, tüm siyasi faaliyetlere ve seçimlere katılım girmektedir.

Mısır'daki Selefi akım, genel siyasi çalışmaları reddediyordu. Onların siyaseti, siyaseti terk etmek idi. Bu aşamadaki faaliyetleri, sadece Selefi akımın dinin tebliğ konusunda odaklanmak, tüm çalışmaları İslam dinini tebliğ etmeye yoğunlaştırmaktı.

Bu yüzden devrimden önce bazı Müslüman Kardeşler, siyasi kanaatinden vazgeçmeden hayat tarzı açısında selefileşmeye yöneldi. Ancak devrimden sonra tam tersi oldu ki, Selefi akımı, siyasi baskı kalktığında ve Müslüman Kardeşler Cemaatine bir rakip olarak kendini siyasi  bir alternatif olarak takdim etmeye çalıştı.

"YENİ VAİZLER FENOMENİ"

Doksanlı yıllardan itibaren Mısır'da kurumsal İslamcılığın gerilemeye başladığını ekran dindarlığının öne çıktığı tespitini yapıyorsunuz. Bu çerçevede ortaya çıkan yeni vaizlerin belli başlı özellikleri nelerdir? Bunlar New Age dinlerinin Müslüman toplumlardaki karşılığı veya yansıması olarak görülebilir mi?

Mısır'daki "yeni vaizler fenomeni" başlangıç tarihini araştırdığımızda 1990'lı yılların ortalarına kadar uzandığını görürüz. Aynı süreçte de " kurumsal İslam" olarak tanınan İslamcılık gerilemeye maruz kaldı. Zira, devletin resmi İslam kurumları, kendi meşruiyetlerini sağlamak için bir yandan toplumsal denetimi arttırmak bir yandan da resmi olmayan İslami yapılarla iktidarın mücadele stratejisini desteklemeye ve devletin tutumlarını şerîleştirmeye mecburdu. Böylece, dindarların gözünde itibarının büyük bir kısmını kaybetti.

Durum böyleyken İslami yapıların çekilişi ile oluşan boşlukları "yeni vaizler" doldurmaya başladılar ve bir fenomen haline geldiler. Yeni vaizlerin temel ve ortak özelliklerini şöyle özetleyebiliriz; yaşlarının 20-40 arası olması, dini eğitim almamış olmaları, yukarıda bahsedilen kurumsal İslam'ın iki farklı türünün hiçbirisiyle bağlarının olmaması ve son olarak dayandıkları referansların, klasik ve modern İslami metinlerden oluşması. Ayrıca, bu fenomen, devrimci nitelikte olmayan, inanç ve kelam diyalektikleriyle meşgul olmaktan ziyade ahlakî değerlerin yüceltilmesine ve bireyciliğe önem veren bir fenomendir.

Laik dindarlık, dinin kendine ait siyasi projesinden vazgeçerek sadece ahlak ve vicdana hasredilerek bireyselleştirilmesidir. Bu kavram hiçbir siyasi hedefi olmayan Hıristiyanlığın yaşandığı batıda küreselleşmenin uzantısı olarak ortaya çıktı. Son on beş yılda ideolojilerin çökmesi ve küreselleşmenin yaygınlaşması çerçevesinde yeni vaizlerle popüler hale gelen özel İslami kanallar bu "laik dindarlık" kavramından olumsuz etkilendiler.

Laik dindarlık süreci bu kanallar vasıtasıyla birbirine paralel iki yolla gerçekleşmektedir. İlki insanın din anlayışının ümmetin din anlayışından giderek uzaklaşarak bireysel bir anlayışa dönüşmesini sağlamakta ve böylece bahsedilen kanalların seyircilerinin dini  bütüncül olarak anlamaya çalışmak yerine 'ne olursa olsun'  istedikleri görüşü seçmelerini  mümkün kılan yol.

İkinci yola gelince küreselleşmenin gölgesinde ortaya çıkan kavramlar İslami konularda yapılan tartışmaları etkilemeye başladı. Nitekim önceleri İslam'ın kendi içerisinde tartışılagelen demokrasi, insan hakları ve kadın hakları gibi hassas konular artık İslam hukukuna göre değil de küreselleşmenin getirdiği kavramlar çerçevesinde tartışılır oldu.

MURSİ VE EBUL FUTUH

Mursi'yi değerlendiren bazı yorumcular onun Erbakan'a benzetiyor. Mısır'ın Erdoğan'ının Ebul Futuh olduğu ifade ediliyor. Bu konularda ne düşünüyorsunuz? Erbakan ve Erdoğan Mısır için iki ayrı siyasi yaklaşımı mı temsil ediyor?

Öncelikle bunu açıkça söyleyelim; Erbakan olmadan Erdoğan olmazdı, başka bir deyişle Milli Görüş hareketinin siyaset ve iktidardaki olumlu ve olumsuz tecrübesi olmadan üçüncü yolu temsil eden Erdoğanizm olmazdı.

Onun için herhangi bir Cemaatin veya bir liderin düşünce yapısı ve dünya görüşünde ani bir değişiklik gerçekleşmez. Zaman çok önemli ve vazgeçilmez bir unsurdur. Mursi'nin temsil ettiği Müslüman Kardeşler Cemaati, tarihi boyunca iktidarda ol(a)madı; hep muhalefette kaldı.

Şunu da unutmayalım, Mısır halkının temsilcileri olarak ortaya çıkan partiler olsun, siyasi liderler olsun, dini liderler olsun Hüsnü Mübarek'in iktidar koltuğundan ayrılıp, gidebileceğini hayal bile etmiyorlardı.  Ayrıca, Mübarek sonrası için, alternatif ve kapsamlı siyasi bir sistem düşüncesi dahi yoktu. Ve sürpriz devrim gerçekleşti. Buna ek olarak şunun da altını çizmemiz lazım:  İhvan hareketi devrimci bir yapıya sahip değildir,  bilakis reformcu bir  değişim stratejisine sahiptir.

Onun için Mursi ve İhvan hareketini temsil eden Hürriyet ve Adalet Partisi bir benzetme yapmak gerekirse Necmettin Erbakan ve Refah Partisi'ne daha çok benzemektedir. Bu akımın, reel siyaset ve iktidarda bulunma tecrübesinden faydalanarak zamanla gelişeceğine inanıyorum. Bu gelişim de sadece teorik tartışmalarla olmaz  hayatın içindeki pratiklerden ve siyasi tecrübeden kazanılır.

Bu aşamada cemaat-parti bağlılığı hâkimdir. Buna göre cemaat mantığı, çoğu siyasi işlere müdahale etmektedir. Ebul Futuh'un temsil ettiği akım ise bu bağlılığın çözülmesine çok önem verir. Hatta gerçek demokrasi sağlanmasında ve modern devletin yönetiminde bunu  bir önkoşul olarak görür. Bu bakımda bazı siyasetçiler, Ebul Futuh'u Erdoğan'a benzetirler.

LİBERAL ÇEVRELER VE TÜRKİYE'NİN MODEL OLMA VASFI

Peki, laik ve liberal çevrelerin dünya ile ilişkileri nasıl? Bu çevrelerin Mısır toplumuna olan etkileri güçlü mü?

Mısırlılar, binlerce yıllık tarihi boyunca, beslendiği ılımlı dindarlık şuuru ile dıştan gelen her hangi bir düşünceye endişe veya korku ile bakamaz oldu. Bu yüzden son zamanlarda batıdan gelen laik ve liberal fikirler, Mısır'a gelince Mısırlılar tarafından farklı bir şekilde telakki edilip hazmedilir ve Mısır'a özgü bir şekilde revaç bulabilir.

Bu konuda demek istediğim şu, Mısır'daki laiklik ve liberalizmi temsil eden çevreler, siyasi mücadele sonunda Mısırlıların derin düşünce yapısıyla çatışmaz ve çatışamaz da. Aynı derece de İslamcılık akımı, siyasi mücadeleden sonra Mısırlıların ılımlı dindarlık ve ortalık özelliklerine uygun bir yolu benimseyecek.

Bu nedenle aşırılık durumu Mısırda, her iki eğilimi, hem İslami hem de laik eğilimleri öneriler ortaya koymada kontrolü altına almış bir vaziyette olduğu açıktır. Mısır toplumu ise, halkın birleştirici kimliğini temsil eden İslami eğilimlerden ve uluslar arası arenada  belli bir ekseni temsil eden laik eğilimlerden, yani her iki taraftan dengeyi sağlayacak, güçlü, ulusal bir görüş ortaya koymalarını beklemektedir.

Mısır'da meydana gelen gelişmelerin Türkiye'nin model olma vasfını güçlendirdiğini belirtiyorsunuz.  Bu model olma durumunu Mısırlı siyasi ve İslami akımlar nasıl temellendiriyorlar?

Devrimin başarısı ve eski rejimin düşmesiyle Mısır'da, Türkiye modeli tüm siyasi ve dini akımlar tarafından önemsenen bir model konumuna getirmiştir. Şunu söylemek mümkün; 2 Kasım 2002 seçimlerindeki Türk halkının eski siyaset tarzlarına karşı gerçekleştirdiği beyaz devrim, Arap halklarının arzu ettiği ilerleme, kalkınma ve ülkelerine demokrasiyi oturtma girişimlerine ilham kaynağı olmuştur.

Mısır'daki İslami akımlar Adalet ve Kalkınma Partisini model olarak görmekte. Liberal eğilimler laikliğin uygulanabilirliği açısından model kabul etmekte hatta sol eğilimler bile, büyük oranda sosyal adaleti gerçekleştirme başarısından dolayı Adalet ve Kalkınma Partisini model olarak görmektedirler.

Bu partilerin liderlerinde de, modern Türkiye ve model olarak  Adalet ve Kalkınma Partisini anlama arzusu doğmuştur.  Yeni kurulan bazı partiler, bu modelin içeriği hakkında bilgilenmek, fikri oluşum, çeşitli siyasi programlar hakkında bilgiler almak, Adalet ve Kalkınma partisi hükümetlerinin Türkiye'nin iç ve dış sorunlarını çözmede nasıl başarılı oldu gibi konularda bilgi almak için bana heyetler gönderdi.

Müdürlüğünü yaptığım Kahire Türk Araştırmaları Merkezi, Türk modelinin tüm yönleriyle, gerek olumlu gerekse olumsuz yönlerini açıklama hususunda katkılar sağlamıştır. Adalet ve Kalkınma Partisinin fikri oluşumu ve partinin Türkiye'ye has özelliğini vurgulayarak parti politikalarını anlatmıştır. Bu süreçte Kahire'de ve diğer şehirlerde çok sayıda siyasi ve kültürel grupların katıldığı seminerler ve toplantılar düzenlemiştir.

Toplumsal dönüşüm tarihi ortaya çıkarmıştır ki, hiçbir devlette ihraç edilebilir, diğer bir devlete elverişli değişim modeli yoktur. Çünkü her bir devletin bu dönüşüm projesini üretecek özel bir geçmişi, fikri yapısı ve tabiatı vardır. Bundan dolayı devletler özel yapılarına uygun olan başarılı devletlerin tecrübelerinden yararlanarak ayağa kalkabilirler.

ORDU VE SİYASET İLİŞKİLERİ

Peki,  Mısır'daki askeri kurumlar Türkiye'nin model olma durumunu nasıl algılıyorlar?

Türk modeli Mısır'daki sadece siyasi ve sivil kuruluşlar nezdinde önem arz etmemekte, bilakis, askeri kurumlarında ilgisini çekmektedir. Tabiidir ki, Mısır'ın idaresini elinde bulunduran askeri konsey, benzer bir model arayışı içinde Türkiye'yi görmektedir. Türkiye bu alanda askeri darbelere maruz kalmış ve bu nedenle askeri idarelerle yönetilmiş, tecrübeli bir devlet olma niteliği ile özel bir konumdadır.

Türkiye'nin laikliğinin Türkiye devleti için taşıdığı anlamla Mısır toplumu için taşıdığı anlam arasında bir fark var mı?

Tabii büyük bir fark var. Tayyip Erdoğan'ın Eylül 2011 Mısır ziyareti esnasındaki Mısır halkının coşkulu karşılamaları, Adalet ve Kalkınma Partisinin modelliğine, iç ve dış siyasetine duydukları takdir, saygı ve hayranlıklarının en büyük delilidir. Ancak Erdoğan'ın laiklik ile ilgili açıklamaları ve resmi toplantılardaki laik devlet savunması, olumsuz neticelere sebebiyet verdi. Mısır'daki İslami akımların birçoğunun katındaki değerini düşürdü.  İslami akımların bir kısmı da Erdoğan'ın bu tavrını laiklik modelini ithal etme isteği ve Mısır'ın içişlerine müdahale olarak değerlendirdiler. Diğer bir grup ise, Erdoğan'ı mazur görerek, Türk siyaseti gereği başka türlü konuşma imkânı olmadığı görüşündeler.

Mısırlı ve Türk toplulukları arasındaki uzun tarihsel kırılmanın, modern bir devlet tesis edebilecek fikri yapı, psikolojik yapı ve zihinsel farkındalık oluşturmada, iki toplumun birbirlerini anlama ve toplumsal bilinçlenme hususunda olumsuz etkileri olmuştur. Laiklik anlayışı, Türkiye ve Türk toplumu nezdinde taşıdığı anlam ile Mısır ve Mısır toplumu nezdindeki anlam, birbirinden farklıdır. Bu farklılık, her iki ülkenin yaşadığı entelektüel ve politik değişikliklerin niteliğine bağlı bir farktır.

Siz Türkiye'de ordu, siyaset ve İslamcılık ilişkilerini çalıştınız. Mısır'daki süreç değerlendirilirken sürekli olarak 12 Eylül tarzı bir restorasyondan sözediliyor.  Mısır'da ordu siyaset ilişkileri bundan sonraki süreçte nasıl şekillenecek?

Tabii ki, Ortadoğu'da askerin mantığı aynıdır. Mısır'daki asker-siyaset ilişkisi, Türkiye'de olduğu gibi, cumhuriyetin kurulmasına bağlı bir niteliğe sahiptir. Mısır'ın dayandığı derin bir demokrasi birikimi ve bölgedeki sahip olduğu konum, daha demokratik ve aktif bir siyasal rejime dengeli bir şekilde geçmeyi gerektirmektedir. Bu geçiş dönemde ordu, bir an önce iktidara yeni gelen ve daha önce tecrübesi olmayan herhangi bir siyasal akıma –kim olursa olsun- devletin idaresini devretmez edemez de. Onun için devletin siyaseti, ordu tarafından dolaylı veya dolaysız bir şekilde bir müddet yönetileceği tahmin edilmektedir. Bu müddetin süresi, sivil iktidarın ne kadar başarılı olacağına bağlıdır. Mısır'daki demokratikleştirme sürecinin genel olarak iyi planlamaya uygulamada ise ciddiyet, samimiyet ve zamana ihtiyacı var.

Mursi'nin generalleri görevden almasını nasıl yorumluyorsunuz? Bu Mısır'da yeni yönetimle ‎ordu ilişkisinde bir farklılaşmanın işareti olarak okunabilir mi?‎

Mısır Cumhurbaşkanı Dr. Muhammed Mursî'nin son günlerde Silahlı Kuvvetler nezdinde ‎gerçekleştirdiği değişiklikler herkes tarafından sürpriz oldu. Bu durum Yeni Mısır'ın ‎geleceği açısından sivil otorite ile ordu arasındaki ilişkilerin mihenk taşı oldu.‎ Askeri rejim, 1952 yılında Mısır'da krallıktan cumhuriyete geçişinden itibaren iktidarı ‎elinde bulundurmaktadır.  Mübarek, emekliye ayrılan askeri üst düzey generalleri,  valilik, ‎belediye başkanlığı ve üst kurumların başına idareci olarak atıyordu.‎

Şunu söylemek mümkün, güvenlik ve askeri sektörlere seçilmiş ve sivil bir ‎cumhurbaşkanının gerçek manada hükmetme girişimi, Mısır siyasi tarihinde ilktir. ‎Mursi'nin bu köklü kararları hakkında, en üst generalleri görevden alması ve bazılarının ‎yerlerinin değiştirilmesinden  dolayı,  "Askeri Devletin Sonu" ifadesi biraz abartılı olur. Bu ‎kararları, uyku modundan canlılığa geçişi sağlayan bir adım olarak görmek gerekir. Hem de ‎bu adım demokrasiye doğru yönelişin bir izidir.‎

Şu da gerçektir ki; Mısır'da askeri kurumların bu aşamada bazı istekleri olacaktır, özellikle ‎yeni anayasa yazılmasında. Yani generaller ile cumhurbaşkanlığı kurumları arasında en az ‎üç hassas konuda görüşmeler olacaktır:‎

‎1.‎ Yüksek siyaset ilişkin konularda askeri kurum liderlerinin veto hakkı. Bu hak, milli ‎güvenlik sorunları, hassas dış politikalar ve birinci sırada Amerika-israil-İran ‎ilişkilerini içerecektir. Askeri kurum bazı liderleri, hâlâ Cumhurbaşkanının ‎müntesibi olduğu Müslüman Kardeşler Hareketini, Mısır devletinin sınırları aşan bir ‎hareket olarak görmekteler. Bundan dolayı bu liderleri, hareketin Libya, Suriye, ‎Sudan ve Filistin gibi  komşu bölge ülkelerdeki aktif faaliyetler göstermesi, ‎oralardaki karışıklıklar ve hareketin o ülkelerdeki bağlantılarından dolayı müdahale ‎girişimleri gibi olası konular korkutmaktadır. ‎

‎2.‎ Ordunun bütçe ve kurumlarının ekonomik bağımsızlıkları. Mısır ordusunun bütçesi,  ‎Mısır ekonomisinin büyük oranına sahiptir. Çünkü ordu, gümrük avantajlarından, ‎vergi muafiyeti, kamu hazinesine ödeme yapmadan arazileri kamulaştırma hakkı ve ‎zorunlu askerleri yarım işçi olarak çalıştırma gibi konulardan yararlanmaktadır.‎

‎3.‎Yargılanmaya karşı dokunulmazlık hakkı, bu çok çok önemli bir noktadır. Neden? ‎Bazı devrimcilerin askeri konsey liderlerinin hesap vermelerinin istendiği, ‎Cumhurbaşkanının devrimcileri Devlet madalyası (Nil madalyası ödülü) ile ‎ödüllendirmesi, müsteşar olarak ataması gibi konularda onurlandırması ortamında ‎son derece önemlidir. Bu üçüncü dosya bazı devrimciler ile cumhurbaşkanlığı ‎arasında krize yol açabilir.‎

Mursî'nin kararları, hazırlanmakta olan karşıt entrikalara karşı kesin ve kararlı bir duruş ‎sergilemektedir. Şüphesiz bu duruş, Mısır halkının çoğunluğunun şuan sahip olduğu ‎duygu, ordunun otoritesinden uzak kararlar alabilen, güçlü, seçilmiş sivil bir ‎Cumhurbaşkanına sahip olması, ilk defa hissettikleri, yaşadıkları bir duygudur.‎

Söyleşi için teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.

Tarık  Abdulcelil Kimdir?

1974 yılında Kahire'de doğdu. Ayn Şems Üniversitesinde öğretim Üyesidir. "Çağdaş Türkiye'de İslami Hareketler" tezi ile mastırı, "T.C. döneminde Türk Ordusunun Siyasetteki Rolü" tezi ile doktorasını tamamlamıştır.

Ahmet Davutoğlu'nun kaleme aldığı "Stratejik Derinlik" isimli kitap ile Başbakan R. Tayyip Erdoğan'ı hayatını anlatan "Bir Liderin Doğuşu" ve "Küresel Barış Vizyonu" isimli kitapları ve Ak Parti Programını ve İç Tüzüğünü Arapçaya çevirmiştir. Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı (SETA)'da yayınlanan "Mısır Siyasi Haritası" ve "Mısır'da Siyasi Aktörler, Partiler, Dini Hareketler ve Medya" isimli raporlarını Ramazan Yıldırım ile beraber yazmıştır.  "Türkiye'de Asker ve Anayasa" başlıklı Arapça bir kitap yazdı. Türkiye'nin iç ve dış politikaları üzerine çeşitli gazete ve dergilerde yazmaktadır. ( www.tarik.me )